“Puede haber o no estallido, pero lo que ya está habiendo es implosión social”

 Entrevista a Leandro Barttolotta, por Diego Genoud. Publicada en Diario.Ar, junio de 2023.

Leandro Barttolotta es Licenciado en Sociología (UBA) y Profesor en Enseñanza Secundaria y Especial en Sociología (UBA). Leandro Barttolotta (Quilmes, 1983) es miembro de Juguetes Perdidos, colectivo de investigación y trabajo con foco en periferias y conurbanos. Escribió en la revista Crisis la “Sección conurbano” (2016-2021). En 2022, publicó “Okupas: Historia de una generación” (Sudestada). Una conversación sobre inflación y ajuste en los barrios.

-Es súper interesante el trabajo que siempre hacen desde el colectivo Juguetes Perdidos porque profundizan temas que muy de vez en cuando se tratan en los medios, y gran parte de la sociedad desconoce. A saber: la vida en los conurbanos, en las periferias, en un contexto de caída de poder adquisitivo, de inflación descontrolada. Empiezo leyendo un fragmento de esta nota que salió en la revista Anfibia. Dice: “Las vidas populares fueron empujadas día a día unos pasitos más a una bocota abierta y hambrienta de una derecha para nada exquisita”. Sectores populares que hoy están a punto caramelo para votar a la derecha. ¿Por qué los sectores populares, que en su momento elegían otras opciones políticas electorales, hoy se dirigen hacia la derecha? 

-Por un lado, el desafío de la intervención y del artículo en sí mismo es que, más allá de que inevitablemente va a tener una lectura que se toca con una coyuntura o con un clima electoral, es parte de una investigación previa que en un punto trata de anticipar las lecturas o las interpretaciones posteriores a un escenario. Se trata precisamente de tratar de pensar qué sucede con la cuestión social en el medio de la precariedad, en el medio de ese ajuste feroz y no sólo en medio de esta inflación creciente, sino también de una espiral de cansancio de esas mayorías populares, que es un matiz que no se piensa demasiado. Hay una especie de régimen de obviedad que parece que se habla a sí mismo y que no sólo no termina de interpelar a nivel de esas mayorías populares, sino tampoco de entender qué pasa.

No se hace una investigación de esas mayorías populares, de esas vidas que están permanentemente expuestas a fondo a la precariedad, que son lacerantes, de mucha intensidad. Hay una sobreexigencia y un nivel de saturación permanente de la cotidianidad en la cual no hay casi espacio ni economía de atención posible para que ingrese ningún tipo de enunciado político. No lo hay porque esa misma movilización del cuerpo, esa misma exigencia de llegar al final del día y de lidiar con un ajuste brutal, hacen que la política aparezca como un vector más, y como un vector incluso lejano, como un zumbido muy lejano a esa cotidianidad. Lo que suele suceder, un poco en tono de broma, es que, en los años impares se convoca a toda una sociología a tratar de pensar rápidamente qué pasa, que pueda responder “por qué nos votan o no nos votan”, en vez de intentar una investigación sostenida de esa precariedad de la Argentina, que es un poco nuestra apuesta.

Ahí, lo que uno encuentra es algo que venimos diciendo hace bastante tiempo, cuando habíamos sacado incluso “La sociedad ajustada”: hay unas mayorías populares que están en la suya, en términos de sostener la vida en el medio de una inflación que aparece como guerra real contra el cuerpo popular. Mientras, hay una sociedad política que está en cualquiera, que está en otra. En vez de tratar de pensar y de investigar en profundidad qué pasa con esas mayorías populares expuestas a esa inflación y a esa precariedad, se trata permanentemente, de manera rápida, de buscarle direcciones o intencionalidades a una sociedad que se piensa en bloque. Aparecen con fuerza ciertas categorías como la idea del voto bronca., la idea de la indignación o la del rechazo, incluso la idea de la antipolítica. Incluso ese tipo de codificaciones se hacen desde la política y se hacen tratando de traducir lo social desde un código político electoral.

En cambio, investigar qué pasa en profundidad no arranca ahora es algo que ya hacemos hace más de 15 años el laburo que hacemos, que nos parece que cada vez es más difícil; plantear esa convocatoria a ver qué pasa al interior de esas mayorías populares. De otra manera, no se ven las disputas que se dan al interior de esas mismas mayorías populares; con el salario deteriorado, con las nuevas jerarquías que eso inaugura, con las nuevas disputas que hay en cada vez menos espacios. Que, en un mismo barrio, localidad o cuadra, haya gente que hace lo mismo y cobra diferente, o bien cobra lo mismo, pero tiene sensibilidades, formas de vida y expectativas diferentes de cara a la relación con la guita, el barrio y la familia. Hay un montón de cuestiones que no aparecen. Sobre cierto vacío o ciertos agujeros negros, se proyectan expectativas sobre lo que tendría que pasar, o sobre por qué tendrían que votar o no cierto candidato. 

-Hablan de esta figura del trabajador pobre, que es relativamente reciente, aunque ya lleva casi diez años. ¿Qué dice hoy ese pobre trabajador? ¿Qué transmite de esa realidad? ¿Qué horizonte ve si es que ve alguno? ¿Cómo es el diálogo de ustedes con esa nueva identidad? ¿Qué reciben cuando ponen el oído o se sientan a hablar? 

-Hay una profunda orfandad política de ese trabajador empobrecido. Incluso nos parece que desde la misma interpelación de “pobres” que se usó mucho y la reducción de toda la complejidad de esa vida laburante, empobrecida, expuesta a la precariedad, al dato estadístico, en el fondo no se investiga y no se ve la complejidad de cómo, por un lado, esta identidad se las arregla para llegar al final del día, al final de la quincena, o al final del mes, y hasta nos parece que hay hasta ciertas nociones irónicas con respecto a la inflación, cuando en verdad la inflación lo que expresa es una guerra brutal contra ese cuerpo popular.

Acá lo que nos parece de verdad es que hay una especie de escisión y de divorcio entre esas mayorías populares y lo que pasa con cierta agenda política y con cierto nivel de discusiones. Ahora aparece la cuestión de, por ejemplo, pensar a los jóvenes desde la categoría de electores, pero previamente no se pensó en esos pibes como laburantes, y sucede algo parecido con esa figura del trabajador, que se la convoca desde el elector y por ende desde la ocasión o el evento electoral, pero no hay una investigación constante de ese mundo popular que está cada vez más fragmentado, No se repara en que, a su vez, hay allí cada vez más disputas que tienen un nivel de intensidad al interior; un salario que se pulveriza y se deteriora.

Todos esos factores hacen que se fragmente cada vez más y que en cada uno de esos fragmentos haya diferentes maneras de rebuscársela, de rejuntarse, de tratar de lidiar con esa precariedad. Entonces, claramente lo que se ve son situaciones en las cuales queda una especie de resolución individual o a partir de cierto rejunte, para hacerle frente a esa precariedad que existe, pero muy en otro plano o escindida de lo que son habitualmente los discursos políticos. Incluso nos parece que no es algo que suceda sólo en el Frente de Todos, sino que incluso aparece mucho también en ciertos discursos electorales de derecha. El guión con el que muchas veces se trata de interpelar esta idea de orden callejero y estabilización de la economía, parece un guión que tiene 20 años, incluso desde la derecha.

Hay una especie de ignorancia de lo que pasa al interior de esas mayorías populares, de las guerras intra-populares, de lo que habitualmente se traduce como “pobres contra pobres”, y, a su vez, sobre esa ignorancia hay una serie de diagnósticos muy conclusivos, una serie de fórmulas que parecen querer resolver todo de manera muy rápida. Nosotros trabajamos con la idea de lo social implosionado. Es un momento en que casi con urgencia habría que investigar qué pasa con lo social, que aparece cada vez más denso, picante y desbordado, y mostrando formas que son muy novedosas e incluso inquietantes. Una de las tonalidades que más muestra lo que son las vidas populares es el cansancio, que es un cansancio medio mal privatizado. Es el cansancio de un cuerpo que se sobreexige para hacer un montón de cosas; el de un cuerpo que no suele ser pensado como tal, que es el del laburante que entra y sale del barrio, que tiene toda su jornada en los medios de transporte, lidia con un montón de violencia que anda dando vuelta; incluso con los enfrentamientos al interior de un barrio, al interior de un vagón de un tren o un bondi.

Hay un montón de cosas sobre las que no se hace zoom, como uno dice, pero si tratamos de hacer una mirada un poquito más reducida, van a aparecer un montón de formas de vida muy diferentes, va a aparecer que hay una disputa, en algunos casos con mayor o menor nivel de belicosidad, pero que está muy presente y es muy fuerte.  

-Ustedes hablan de la noción de “implosión”, y la contraponen con la de “estallido”. ¿En qué se parecen? ¿En qué se diferencian? ¿Se parecen en algo? ¿Hay algo que los vincule? ¿Son mundos separados? ¿Estados separados? 

-Está buena la pregunta, porque habitualmente aparece como un escenario de cierto silogismo o más binario, como si fuese una especie de cuadro de doble entrada en el cual uno va colocando las escenas sociales o las situaciones y dice “esto es estallido, esto es implosión”. Para nosotros no se trata de eso. Con la noción de implosión social y con la idea de esa convocatoria a investigar, que son ideas, aproximaciones teóricas e hipótesis que estamos ensayando, nosotros estamos buscando tener otra percepción no sólo de eso social implosionado, sino también de lo que se entiende por estallido. Sería absurdo y casi ingenuo, en una sociedad como la argentina, decir que no va a haber estallido, conociendo incluso la predilección que tiene la sociedad argentina a nivel histórico. Jamás diríamos eso.

Puede haber o no estallido de manera ocasional, pero lo que ya está habiendo es implosión social. Eso hay que investigarlo de manera urgente. Incluso esa forma de estallido habitualmente viene con un catálogo de imágenes que rápidamente se acomodan a un sistema de expectativas con la idea de un conflicto social muy visible, con la toma de instituciones, un desborde con imágenes de conflicto palaciego o de represión, o que son muy visibles en el espacio público. Lo social implosionado, en cambio, habitualmente parecería que es algo que no es muy fácil de discernir, es mucho más difuso. En el caso de que haya estallidos, incluso que haya estallidos similares a esas imágenes tan fuertes que existen en nuestra sociedad, van a ser sobre esa intensidad. No sólo no son nociones irreconciliables ni antagónicas, sino que incluso van a obligar a pensar qué sucede con eso social y qué sucede con ciertos afectos que no se pueden terminar de pensar del todo.

Muchas veces nos dicen que las implosiones sociales pueden ser pensadas como violencia, pero ya pensarlas como violencia o pensarlas en sí mismo, como conflicto social, es convocar a un lenguaje, a una serie de expectativas, de imágenes y de códigos que ya existen. Dentro de lo social implosionado se están incubando nuevas violencias difusas, inquietantes, incluso nuevos conflictos sociales. Una imagen que encontramos que nos parece que algo puede llegar a mostrar es que las implosiones sociales son como conflictos que se tragan a sí mismos, se van devorando permanentemente a sí mismos. Desde cierta escucha y lenguaje políticos no se termina de percibir qué sucede ahí y no se lo termina de escuchar, pero en el fondo hay una intranquilidad constante, algo de inquietud permanente que no es fácilmente traducible en términos políticos.

-La sensación es que Milei es el que canaliza eso, que la derecha se lleva ese malestar o la derecha lo sabe leer. Ustedes dicen que no está tan claro que sea así.

-Exactamente eso, exactamente eso. Hace tres años que se está viviendo como en un clima electoral, como en una jornada electoral que se derramó y se extendió durante los últimos tres años, cuando para la gran mayoría va a ser un momento, un día, y listo, después a otra cosa, a seguir con tu propia vida cotidiana. Lo que se suele hacer ahora y se vio mucho en las últimas semanas, es tratar de asignarle intencionalidad, direccionalidad o ponerle flechas a la sociedad. Ahora, entonces, se dice que la sociedad está con bronca, indignada, que rechaza la política.

Una cosa es un enunciado que le carga toda esa intencionalidad a lo que se denomina sociedad presentada así, y otra cosa es decir que acá hay dos planos diferentes; hay un divorcio, una escisión que viene hace rato y obliga a investigar qué está pasando; se trata de investigar realmente qué pasa con eso. Puede llegar a ser más simple la idea de “no me jodan más” y puede ser emparentada a cierto código de la antipolítica, pero en verdad ese “no me jodan más” habla de un cuerpo cansado que quiere quitarse de encima un vector que lo molesta, que puede ser político, pero también puede significar sacarse de encima a alguien, sacarse encima una situación de violencia difusa, sacarse de encima lo que sea y mediante los medios que sea. 

-Dicen ustedes, con Ignacio Gago en el artículo que escribieron, que, en lo últimos meses, va cada vez más rápido esa idea de que las vidas laburantes se subieron a una cinta transportadora. Mi pregunta es: ¿eso tiene que ver justamente con el bolsillo, con la experiencia de la crisis, con que la plata no alcanza porque venimos de un espiral inflacionario que se profundizó en el último año, o tiene que ver también con esta falta de horizonte o esta orfandad, como le llaman ustedes?

-Puede ser un poco de todo ese escenario, de toda esa complejidad y esa heterogeneidad. De esa cuestión destaco la idea de la velocidad, de la precipitación. Hay algo que incluso es muy propio de esa forma de lo social, que es la velocidad que adquieren ciertos vectores y ciertas variables. A veces eso que aparece como caos es una aceleración constante de la vida expuesta a esa precariedad, en la cual es muy difícil hasta generar ciertos umbrales de orden o incluso ciertos lugares de los cuales percibir cierta tranquilidad y cierta quietud. Es una híper movilización constante desde la cual hay un rechazo o un deseo de quitarse de encima ciertos vectores de molestia.

Muchas veces se reduce esto a la idea de hablarles a esas mayorías populares en términos de cierta noción más de marketing político comunicacional, de dar con el enunciado o el eslogan justo, y en verdad de lo que se trató siempre es de una noción profunda de interpelar y de decir “che, ahí estaban los votos que sacaron a Macri del Palacio en el 2019; ahí había mucha fuerza popular y mucho de rechazo a un tipo de ajuste”. Nosotros hacemos el intento de corrernos de cierta lectura ideológica, de las nociones de derecha o de izquierda, porque, por ejemplo, en el 2019 podía leerse que la sociedad argentina era de izquierda porque sacó a Macri, y ahora, contrariamente, podría decirse que la actual es de derecha.

Cuando, a fines del 2019, sale “Sociedad ajustada”, alguien que adhería al Frente de Todos nos dijo que no había que hablar más de “sociedad ajustada”, porque eso era hablar del macrismo. Nosotros decíamos “No, sociedad ajustada es lo que queda”; es como un cambio de morfología, es tratar de estar muy atento a qué pasó en todos estos años y qué está pasando con una precariedad que cae más fuerte; qué está pasando con los pibes y pibas, con los interiores, con las violencias que aparecen de todas formas, qué pasa con las instituciones que están muy implosionadas también. 

-¿El peronismo renunció a esa tarea? ¿No supo cómo hablarle a ese sector, tercerizó en movimientos sociales, en la Iglesia? ¿Qué pasó?  

-En una de las intervenciones que habíamos hecho, después de la elección de medio término del 2021, nos llamaba la atención que la que era la candidata del Frente de Todos decía que estaban convencidos de que iban a ganar porque la gente estaba muy feliz en los vacunatorios. El índice que se tomaba para saber si te iban a votar era la gente feliz cuando le estaban dando el pinchazo. Sí, por supuesto: todos estamos felices en los vacunatorios, pero después no se hacía como un continuo de qué pasaba con esa vida antes del vacunatorio. En ese sentido, podemos decir que el terror de la pandemia fue para mucha gente un terror más, que no significa que se ignoró la pandemia o que, como ahora, también aparecen ciertos discursos que retroactivamente la discuten. Lo que sucede es que también tenías que tener una vida más o menos desalojada de otros terrores y otros temores para poner en primer lugar el terror biológico.

Si vos a ese terror biológico le sumas el terror a quedarte sin laburo, el terror financiero, el anímico, que es propio de la precariedad, que es esta idea de estar permanentemente pensando que se te fragiliza tu mundo; cierta idea de que estás ahí a punto de quedarte en la calle, o que podés perder tu laburo o tu vivienda. Si vos sumas todo ese conjunto de terrores, por supuesto que la pandemia aparecía como un terror más, lo cual es distinto a pensar que se ignoró o que no importó. Eso fue un discurso errado. Como también fue un error trazar ciertas categoría que rápidamente se instalaban; hablar todo en términos de “pobres, pobres, pobres”, y precisamente no pensar al mismo tiempo qué pasa con un trabajador empobrecido. Hubo un proceso de empobrecimiento, entonces inevitablemente tenés que hablar y hacer una breve historización de esa sociedad ajustada y de esa inflación. Tenés que hablar más de esa guerra contra las vidas populares y contra el órgano bolsillo, que significa esa inflación.

Y vuelvo a tu pregunta: cuando hablabas de la velocidad o de cómo todo se precipita, esa cinta mecánica cada vez se acelera más porque también se acelera el cansancio cuando la sociedad se ajusta cada vez más, porque no es una especie de ajuste o de crisis económica que, a diferencia de otras crisis, se vive desde cierta ociosidad o de cierta desocupación. Es una crisis que se vive con más laburo, sobreendeudado, tratando de hacer mil gestiones y un montón de movimientos cotidianos para llegar al final de la jornada, y lo que hay es una sobreexigencia de esas mayorías populares. 

Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)